专访理查德·菲德勒:通往鬼魂帝国拜占庭

专访理查德·菲德勒:通往鬼魂帝国拜占庭
假如感触不会简单反叛的话,关于悠远而陈旧的拜占庭帝国史,咱们更多的是一种袖手旁观的人物和心境。就我个人而言,拜占庭帝国史更像是一份太过于含糊但又好像特别重要的文明遗产,虽然能够用一窍不通来代替这种感触。在阅览拜占庭帝国史的时分,既无法激起帕慕克式的呼愁,也无法像布罗茨基般的戏谑吐槽,更无法像叶芝晚年那样叩问魂灵。这个绵长而陈旧的帝国所赐予咱们的,或许是那一连串无法记住的人名和无法厘清的战役,好像无从了解西方人对那段前史的鬼魂之感。在已过花甲之年,叶芝写下过向拜占庭问候的诗篇《驶向拜占庭》;近六十年后,另一位诗人布罗茨基却写下了略带愤激的《逃离拜占庭》。在叶芝看来,拜占庭从前是欧洲文明的中心及其精力哲学永不衰竭的源泉,所以他把朝向这座城市的旅程,看作是寻找精力日子的标志;所以,他要“驶过众多和大海万顷,来到了这一个圣城拜占庭”,“歌唱那曩昔、现在和未来,唱给拜占庭的老爷太太听”。可是,在布罗茨基看来,拜占庭帝国史的肇始、诞生和逝世,让他成为了“地舆的受害者”;所以,作为“第三罗马帝国”的旧日子民,他注视着前史文明和道德政治的众多谱系,将自己在伊斯坦布尔的所见所闻逐个变成笔下的尖嘴薄舌,与拜占庭帝国的文明遗产做个了断。可是,这篇当选了“1986年最佳美国散文”的长文,让从来赏识布罗茨基的索尔仁尼琴大为不悦……拜占庭地图无论是拜占庭,仍是君士坦丁堡,好像都没能像叶芝、布罗茨基或索尔仁尼琴那样,激起咱们心里的特别心境,更不会构成他们那般的“文明内战”。反而是后来取而代之的“伊斯坦布尔”这个名词,让咱们自傲地假装真的陷入了奥尔罕·帕慕克的呼愁心境。或许,布罗茨基才是对的:伊斯坦布尔这座城市关于当下人而言,前史上的“我杀故我在”早已让坐落“我拍故我在”,拍下的也不是拜占庭的帝国斜阳,而是美图秀秀中的自我陶醉。可是,正如布罗茨基所说的那样:“在某些当地,前史就像高架桥上的事故现象,注定了无处可藏的命运,地舆位置决议了它的前史含义,比方伊斯坦布尔,或许唤之为君士坦丁堡,或许称之为拜占庭。”虽然如此,无论是文明的重装,仍是帝国的凹陷,抑或它充满着乱伦与引诱、复仇与谋杀的回肠荡气, 拜占庭帝国史在地舆和前史中都显得那么的悠远,犹如教堂墙面镶嵌的马赛克图像,既显得光辉不已,也显得含糊不胜。在这种文明的阻隔下,会让人有种生恨般的无能感触,会激起着人们向相同没有这般文明传统的其别人去讨取他们的感触,去获取某种惋惜的补偿和无聊的必定。在拜占庭的魅影下,现在的那座城池,更像是叶芝笔下那个“病笃的年代”。在伊斯坦布尔的喧嚣中,奥斯曼帝国的经验也好,拜占庭帝国的遗产也罢,前史就像是污秽街道上的流浪汉相同,在野心家的实际愿望面前,新苏丹的拥趸们崇奉“无神论”般,不再留意到它鬼怪般的存在。当理查德·菲德勒抵达伊斯坦布尔的第三天,就见证了土耳其动乱的社会形势。埃尔多安的戎行,用高压水枪和催泪瓦斯驱赶塔克西姆广场上的示威者。前史与实际之间的神秘感,总会对人类的幻想力进行或多或少的鄙视。因时刻而导致的发问未遂,居然在第二天的新闻里给出了答案:新西兰清真寺遭滥射影片成为了土耳其推举东西。为了激起保守派的支撑,一同也借此打击反对党的窝囊,埃尔多安在数个推举造势中,播放着新西兰克赖斯特彻奇市的恐怖袭击影片片段,并将土耳其反对党首领的声明与心境极右的澳洲参议员安定比较,由于安定把滥射工作见怪给穆斯林移民,鼓动着选民的心境。“我从未在校园里学习过有关拜占庭的常识。”作为英国后嗣的理查德·菲德勒,并没有承受澳洲土著成年礼的文明传统,也没有吸收拜占庭帝国文明的文明影响。他想着带儿子一同进行一次前史文明之旅,从意大利的罗马城到土耳其的伊斯坦布尔,经过寻找罗马帝国遗址的方法来完结儿子的成年礼。毕竟,理查德·菲德勒将这次父子之行纂述成书,也便是最近引入出书的《鬼魂帝国拜占庭:通往君士坦丁堡的传奇旅程》。《鬼魂帝国拜占庭:通往君士坦丁堡的传奇旅程》, [澳]理查德·菲德勒著,洪琛译,思维会丨社会科学文献出书社2019年3月版或许,理查德·菲德勒对拜占庭帝国文明史的感触和困惑,能够补偿那股无聊的心思补偿。作为孤岛国家的澳大利亚,在那个年代比我国愈加阻隔于世。在君士坦丁堡凹陷之后的大航海年代,澳大利亚才逐渐地进入欧洲国际的视界之中。这种长途所带来的阻隔式命运,曾被澳大利亚人称为“间隔的暴政”;再后来,澳大利亚的前史学家整理着大英帝国的放逐史,将澳大利亚称之为“丧命的海滩”;而现在,澳大利亚现已成为了华人移民的伊甸园。作为后发鼓起的现代国家,澳大利亚人会怎样去看待一段本身并不传承的帝国史呢?在《鬼魂帝国拜占庭》里,显着也能看出这种文明的阻隔,好像旁观者相同回溯着拜占庭的千年屠戮和旧日荣光。除掉搀杂在内的父子游览内容之外,拜占庭的帝国史就像是给睡前的儿子叙说白日观看过的《权利的游戏》。澳大利亚的“间隔”也给理查德·菲德勒一种特别的视角,去看待君士坦丁堡的千年嬗变。相同让人感到嬗变的,是他自己的身份。在20世纪80年代时,前期的理查德·菲德勒是道格安东尼全明星成员之一;进入21世纪后,他当选为澳大利亚共和运动全国委员会成员,并担任宪法问题委员会主席;再后来,他参加ABC掌管一档叫做 Conversations 的对话节目,成为澳大利亚乃至英语国际众所周知的掌管明星。在前往采访的路上,刚好新西兰枪击案的嫌疑犯被捕。作为澳大利亚的闻名掌管人,除掉他对拜占庭帝国史的游览感触之外,很想听他谈谈澳大利亚鼓起的民粹主义和右翼声响,以及他怎样看待土耳其这些年的闹剧。当然,他在2011年还取得丘吉尔奖学金,查询欧美公共播送的新形态。在当下,逐渐鼓起的播客和各类常识付费型播客节目不断冒出,他会怎样了解播送和播客这种公共人物呢?一、澳大利亚没有反移民方针新京报:听说你妻子的宗族与我国有联系,不知你是否了解他们与我国之间的前史渊源?理查德·菲德勒:其实,我妻子是出生在新加坡的华人,在十岁时便移居到了澳大利亚。所以,她从小是在新加坡南洋文明的熏陶下长大的。南洋文明比较多元,糅合了我国、新加坡、马来西亚、葡萄牙、英国乃至是荷兰等多种文明。这种多元性,也表现在食物方面。我妻子不会说一般话,由于她从小在宗族里说的便是英语。不过呢,她小时分仍是会说广东话的。仅仅,移居澳大利亚后,由于澳洲没有粤语的言语环境,她就逐渐地只会说英语了。今晚她也会飞到北京来。现在,她又开端学习一般话了,由于她想了解更多的我国文明。我的小孩子也在学习中文,咱们相互之间常常还会用少量的一般话开开打趣。新京报:日前由于新西兰的枪击案,澳大利亚也显现了一些议员的反移民言论,当今许多华人也移民澳大利亚。你怎样看待当今的这种反移民言论,或许说,怎样看待当下的极右翼浪潮?理查德·菲德勒:首要我需求阐明的是,当今的澳大利亚并没有什么反移民之类的相关方针。澳洲的移民方针是一种无成见的方针,不过的确具有一些反移民的民间声响存在。咱们不得不供认的是,澳洲是国际上人口最多元化的国家,持有这种反移民声调的集体也仅仅一小部分的人罢了。在当今交际网络的推进下,或许会让这种反移民的声响得到滋长和昂首。澳大利亚一国党的首领宝琳·韩森是二十年前从政的,她从前的反移民论调是针对亚洲人,但现在她现已将方针搬运到了穆斯林身上。在曩昔的五十年中,社会发作了很大的改动,澳洲也发作了改动。可是,我再次需求重申的是,反移民的声调在澳洲是没有多大商场的。就比方像我家,都是来自不同的国家、不同的布景所组成的家庭。所以,新西兰枪击案发作之后,澳大利亚人是深以为耻的。在澳洲国内也引发了激烈的反应和评论,人们都企图去考虑为何一个澳洲人会做出如此令人发指的行为。可是,正是由于澳洲无成见的移民方针,才会让澳洲昌盛富强。咱们强壮的支柱,便是由于澳洲具有多元的文明和多元的人口。当然,咱们澳洲还有一些相关方针,比方承受许多的各国难民或许政治方面的避难者,或许政府在某些程度对待这些人的心境并不是很好,这也是一种实际。可是呢,澳洲仍是仍旧具有许多的来自不同国家和不同文明的移民人口。现在的澳洲社会由十分多的不同布景的人组成。比方我来自于爱尔兰血缘,我的妻子来自于华人血缘,当然还有来自越南、索马里、俄罗斯等不同国家的移民及其子孙。新京报:我记住,澳洲总理曾想经过反移民或反穆斯林的声响来获取选票。你是否幻想过澳洲有一天也像其他国家那样,民粹主义和极右翼实力在澳大利亚昂首呢?理查德·菲德勒:如你所言,极右实力或民粹主义在澳洲的昂首,其实也并非没有或许。可是呢,它发作的或许性是十分低的。由于,澳洲长时刻以来都是一个民主的国家,不太或许有民粹首领出现,不会像美国那样出现特朗普这样的总统,也不会出现相似于土耳其、匈牙利和巴西这样的国家首领。即便有这样的声响出现,但持有相似言论的议员在议会中的份额是十分小的。不过,不得不供认,澳洲的确长时刻存在某种程度上的种族歧视问题。尤其是在年青的穆斯林集体中,对极右实力昂首这件工作,有着很大的顾忌和忧虑。假如澳大利亚真的发作比方美国这样的工作的话,那么它就不是我心目中的澳大利亚。由于我心目中的澳大利亚之根本便是多元的文明,并且这样的文明是经过一代又一代不同国家的人组成的家庭所传承而来的。所以,上一代与下一代之间的相互隔膜或许相互厌烦的现象,是不太或许出现的。这就让澳大利亚不太或许广泛地出现民粹主义的声响。二、用共情的叙事方法书写拜占庭前史新京报:咱们回到你的作品《鬼魂帝国拜占庭》。近些年来,全球范围内关于拜占庭前史的图书越来越多,当然也有一些经典作品。为什么你要重写一本拜占庭帝国史?理查德·菲德勒:这也能够回到你方才说的那个问题上来。 提到土耳其,其实许多年以来,伊斯坦布尔是十分多元容纳的国际城市,虽然大部分人口是穆斯林集体,但一同也有基督教人口和犹太教人口。在最近一百年的开展进程中,土耳其的统治者总是极力想着把其他种族或许不同崇奉的人进行不断地边际化。正是这种狭窄的社会方针,导致土耳其变得越来越微小,国家的鸿沟也越来越少。当一个国家不再多元,而只剩下单调的文明时,它就失去了昌盛的根底,失去了对不同文明发生猎奇心的内涵才能。所以,这也是为何我方才说,澳洲假如变得单一化的话,就不是我心目中的澳大利亚了。回到这个问题上来。首要,我是一名前史爱好者,我儿子也十分喜爱前史,前史是咱们父子之间的一起爱好,咱们能够一同探究前史背面的故事。与此一同,我也发现,拜占庭的前史在西方人心中也逐渐地被忘记了。当我发现连续了一千多年的国家的前史时,周边居然这么多人都不知道这一段前史,乃至开端的时分我都不敢相信我自己都没怎样听说过这一段西方史。我写这本书,首要是期望更多的英语读者去了解这一段前史。现在呢,这本书也出了中译本,这也让中文读者有机会去了解这一段前史了。当然,西方读者不了解这一段前史的背面,其实也是大有原因的。经过这本书的写作,也深深地改动了我对整个国际前史的观点。在深化了解拜占庭前史之前,我一向以为这一段前史不过是一段欧洲史罢了。当我去了解这一段前史之后,我才发现,它是西方文明比方波斯、阿拉伯、印度、蒙古和我国不断磕碰的文明史。在其时,拜占庭帝国蒸蒸日上开展,实际上西方阅历了一段长时刻的漆黑史。但正是在这个时期, 拜占庭帝国和上述的文明之间有了思维、物质和文明之间的沟通。而在这个进程之中,各国之间虽然也会不断地攻城略地,但一同也不断有新的城市在国际上拔地而起,各国之间有着十分多的沟通。我在写作的进程发现,即便拜占庭帝国与我国相隔这么远,但两者之间却一向都有着很深的来往。别的,澳大利亚总是被说成西方国家,但实际上澳大利亚是南半球国家。所以,我在写作的时分,并没有欧洲作家那种文明沙文主义。我写的视点,是从澳大利亚人的视点动身的。新京报:虽然如此,咱们会发现,不一同代或许不同心境的人,在书写拜占庭史的时分会采纳不同的心境。近些年来关于拜占庭或地中海史的书写,或许也与伊斯兰原教旨主义的复兴有关?又或许,比方十九世纪西方民族国家概念的鼓起之后,对拜占庭前史的研讨也随之分解。你自己又怎样看待拜占庭这一段前史的呢?理查德·菲德勒:我写作此书,并非想要进行前史方面的学术研讨,也没有想过要把它写成学术作品。我仅仅是写下了我自己的个人调查,这一点在书中表现得十分显着。我写作此书时,更多的是把视角还给日子在那个年代那座城市的人,以一种共情的叙说方法来写作。虽然咱们日子在二十一世纪,莫非就能够说咱们的科技比古人愈加兴旺,咱们自己比古人愈加聪明?无论是曩昔仍是现在,无论是古人仍是今人,实际上都是相同的,都是活生生的人。我想写下那个年代的人的日子是怎样的,那个年代的人也有归于他们那个年代的一起的国际观和宗教观。比方,他们以为自己的城市便是整个国际的中心,他们自己的经典作品也会由此为中心来打开。正是有这样的主意,才不断地自我鼓励般铸就新的巨大文明。他们对自己文明的自傲,表现在比方艺术、修建等多方面的寻求之中。希腊有一个词汇:神性。拜占庭年代的城市建设,也表现了对神性的寻求。当人们在修建这座城市的时分,就以为这座城市像是天堂的镜子相同,能够照见神性。这种神性之美,不只是对艺术的寻求,更是对诗意的寻求。新京报:我知道,你在写这本书的时分,带着儿子一同寻找君士坦丁堡的前史遗址。在你看来,14岁的小男孩能够了解一个被忘记的帝国的含义吗?理查德·菲德勒:我儿子对这些论题十分感兴趣,常常会向我问询一些前史方面的问题。比方,他会问我关于我国的前史、文革、希特勒、二战等,乃至还有金正恩的问题,虽然朝鲜是当今的国家,但一同也是最生疏、最悠远的国度。他成善于澳洲的民主环境,咱们在日常日子中是能够直接开政府打趣的。所以,对他而言,对首领的崇拜是十分可笑而荒唐的工作。再比方,在拜占庭的前史中,帝王身穿长袍头戴皇冠,一切觐见的人都得对他磕头,这也让我儿子十分猎奇。对我来说,也是如此。此外,在八九十年代的时分,我自己就身在欧洲,不只见证了柏林墙的坍毁,也见证了苏联的崩溃。关于咱们当今日子在民主国际的人而言,从前的这种集权主义或君主准则,既生疏又了解。哦对,我下一本书所写的,便是关于布拉格的前史……三、“鬼魂帝国”的遗产经年累月新京报:在伊斯坦布尔寻找拜占庭史迹时,是否能够体会到帕慕克所说的呼愁?咱们知道,地缘简单发生某种文明心境,比方,爱尔兰之于英国,就会有种在大国暗影之下的感触。澳大利亚曾是罪犯放逐的孤岛,澳大利亚人在面对前史和当下时,是否会像帕慕克那样有什么牵动?作为一个众多中的孤单大岛屿,澳大利亚是否会有某种孤立感或孤单感?理查德·菲德勒:其实,澳大利亚并不是一个孤立的国家。澳大利亚人也并不会感到孤立,由于咱们喜爱四处游历。当然,澳大利亚在前史上的确从前有过一段处于比较孤立的时期。有一本关于澳大利亚的前史书,就叫《间隔的暴政》,叙说的便是澳洲与其他区域和国家之间的远间隔阻隔,造成了某些孤立的心境。可是,澳洲原住民其实在这片土地上具有十分长的生计史。当然,澳洲的现代前史开端是由一部殖民史开端的。可是在殖民之后,在短短五十年内,就有许多的人口来到澳洲土地。在19世纪50年代,澳洲的日子水平不断提高,也成为了其时国际上日子本钱最贵重的国家之一;到了70年代,更是如此。但在19世纪80年代,其时的澳洲领导人以为咱们或许太过于多元化了,就拟定了闭关锁国的方针,敞开了其时所谓的“白澳方针”。再后来,澳洲就阅历了19世纪90年代和20世纪30年代的经济惨淡,国力和经济继续式微。但在60年代,咱们又打开了国家的大门,重启了无成见的移民方针,然后澳洲从头昌盛富强起来。所以,澳洲开展的前史是与国际一起开展交融的前史 ,与国际之间的联系是十分亲近的,并不会感到孤立或许孤单的心境。咱们日子在当下的国际,由于媒体的开展,咱们每天读到的新闻都是相同的,包含枪击案你也知道我也知道,咱们都能在最快的时刻内读到相同的新闻。或许跟美国人不相同,他们不肯出国,日子在自己的幻想里,但澳洲人更乐意用自己双眼的眼见为实,来验证国际的本相。新京报:在一次访谈中,你以为当下的常识分子现已背离了君士坦丁堡的遗产。这儿的遗产指的是什么?理查德·菲德勒:拜占庭的遗产当然是十分恢宏壮丽的,首要能够经过两方面来表现。首要在1443年君士坦丁堡凹陷之后,其时十分多的古希腊学者把多年来藏在君士坦丁堡的文明典籍带到意大利去了,促成了后来的意大利文艺复兴。假如没有君士坦丁堡的沦亡,或许就没有后来的文艺复兴。第二点呢,便是其时的丝绸之路,各个国家彼此之间有着许多亲近的商贸来往。由于君士坦丁堡的凹陷,像欧洲比方威尼斯的商人,不再乐意经过这座城市去往其他国家比方我国。这也是为何1492年哥伦布会去发现新大陆,然后敞开大航海年代。与此一同,从另一方面来看,这个帝国的文明影响又是比较隐秘的。其时的文明价值关于实际价值而言,是彻底不同的价值系统了。二十年前,在美国纽约大都会博物馆,有一个关于拜占庭文明艺术的展览。与北京相同,纽约作为一个繁忙的大都市,人们的日子状况和拜占庭时期早已彻底不相同了。可是,我当年在《纽约客》杂志上读到一篇文章,说的是这个展览对现代纽约人发生了巨大的心灵冲击。拜占庭艺术品的壮美、安静和崇高,让他们意识到,没有什么东西是永存的,咱们毕竟都会死去,唯有文明遗产能够长存而永存。一同,在伊斯坦布尔,现在的宗教在必定程度上早已被边际化了,比方天主教的影响就早已式微了。我在书的结尾也提道,某次我在巴黎的时分心境不是很好,无意之中就闯进了一座东正教教堂,其时教堂内正在唱诵,那种气氛有种庄重之美,把我带入一个既有次序又有神性的国际。瞬间之内,我心底的不快就被一扫而空,立马就变得平缓安静。这也是拜占庭艺术的力气地点。这也是为何我把这本书叫做“鬼魂帝国”,由于帝国虽然早已灰飞烟灭,但它的文明艺术对后来人的影响无处不在,如星星之火,持久不熄。四、共情能够补偿当下的割裂新京报:除掉作家身份之外, 你最闻名的身份便是ABC掌管人了。你的节目如此受欢迎,在你看来是什么决议的?你的节目叫 Conversations with Richard Fidler,你怎样了解Conversation的精力?理查德·菲德勒:虽然我在节目中常常采访那些有权有势的大角色,但假如要说我的节目之所以能够如此成功,并非缘于节目中会出现这样具有国际影响的名人人物。由于,在我的节目中,相同有许多的布衣草根出现,他们之前都做了许多了不得的工作,或许阅历了一些铭肌镂骨的工作。一般呢,当事人或许在上电视的时分,往往由于需求出面而感到害臊,但在播送电台说话时,这些困扰就不复存在了,彻底能够铺开自我,纵情地抒情己见。在录制节目的时分,咱们节目组常常会营建某种环境,首要围绕着作为掌管人的我、嘉宾和听众所构成的良好气氛,让他们更好地叙说自己的故事,说出自己的心声,引发听众的心里共识。当然,绝大部分人的故事,或许会让人感到无聊或许单调,对听众而言没有什么招引力。可是,这些平凡人的故事,自有其含义地点,也自有其力气地点。在这么一个一小时的节目中,咱们其实是有一个叙事弧:首要是让嘉宾叙说自己的人生故事,然后经过比方哲学或其他方面的思维,来出现日子和考虑的丰厚多样。经过这样的节目和内容,咱们能够讨论咱们所一起面对的实际问题,乃至于最为一般的比方我该怎样成为更好的人、我该怎样看待咱们自己的日子、我该怎样平衡自己的私家时刻和别人的时刻,等等。别的呢,节目也常常会给咱们带来一些咱们平常人所无法阅历的工作,由五花八门不同布景的人来叙说给咱们听。比方说宇航员会共享他在太空舱中的阅历和体会,或许阅历过伦敦恐怖袭击的女士,会叙说她在恐怖袭击时失去了自己的双腿。也有的时分,嘉宾所叙说的故事是人生中微乎其微的小事,但有些小事一旦被叙说出来,就会变得十分有力气。更重要的一点是,我能够经过电台的方法,经过嘉宾的叙说,来影响更多的人。关于当下而言,播客这种新的节目方式,也算是一种新的艺术方式。它能够营建一种沉溺式的体会,在开车、通勤、购物、健身、清扫家务时,随时都能够倾听。在时间短的时刻内,经过播客的声响,进入到别的一个国际;当然,也能够简单地回到咱们自己的国际中来,就比方阅览小说相同。这便是播客的含义和能量地点。并且,在西方比方美国、澳大利亚和欧洲,播客现已越来越火了。我从前只专注于做电台,现在专注做播客了。我的播客听众也在不断地攀升。你想想,澳大利亚的人口一共也就2600万左右,但我的播客每月下载时长现已长达350万小时之久。一年算下来的话,就有超越4000万小时的时长了。这也表现了现代人关于播客这种方式的激烈需求。其他媒体比方交际媒体,经过发布爆炸性的新闻,在招引眼球的一同,也在分解咱们的注意力。可是,经过一小时的播客节目,去倾听你萍水相逢、无法遇见的人所叙说的故事,能够让咱们对不同的人和不同的事,发生某种了解之情。播客或电台的含义,就在于能够与全国际听众之间营建某种共情的系统。关于咱们当下割裂的国际而言,这一点是十分重要的。作者:萧轶修改:木子;校正:翟永军